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![]() Nicolas le 8 février 2015 à 20:22 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerLes motards ont bravé le froid pour manifester dans la capitale, le 8 février, entre l’esplanade du château de Vincennes (94) et l’Hôtel de ville de Paris. Il se sont rassemblés à l’appel de la FFMC Paris Petite-Couronne (FFMC PPC), pour protester contre la probable interdiction de circulation des motos et scooters. |
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![]() FRED ![]() le 16 mars 2015 à 20:39 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerc’est vrai qu’en terme de mauvaise foi, tu t’y connais. Puisque le vent marin permet d’obtenir un air plus pur, j’imagine que ça doit un peu favoriser Amsterdam par rapport à Paris (c’est pas parce qu’il y a "Paris Plage" qu’il y a la mer à Paris...) Quant à la mairie de Paris et ses 20000 places, ouah, c’est fabuleux. à Chaque fois que le parc augmente de 50000 vehicules, ils rajoutent 20000 places. Bilan, le manque de places ne fait que s’accentuer. Et faudrait dire merci ? Je proposerais bien de virer Bolloré et ses autolib’, mais c’est pas ecolo-compatible... Y’a au moins un point ou tu as raison ; les parisiens ne supportent plus le bruit et la pollution. Pourtant, ils n’ont jamais été si faibles. La conclusion, c’est donc que plus tu les diminues, plus ce qui reste est insupportable. A ce rythme, dans 30 ans, on euthanasiera les gosses qui pleurent. |
![]() jojo ![]() le 16 mars 2015 à 14:59 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerFred : Marcel : bon, en guise de conclusion (parce que je ne compte pas rester indéfiniment sur motomag.com et parce qu’on commence à tourner en rond sur les arguments), j’ai quand même le sentiment que votre combat est perdu d’avance. vous aurez beau faire vibrer vos moteurs pendant des manifs (qui d’ailleurs nuisent plus que tout votre cause, il n’y a qu’à voir les images) et hurler à la liberté fondamentale, il est de plus en plus clair que les parisiens aujourd’hui (et les banlieusards demain) ne supportent plus la pollution sonore et atmosphérique causée par les 2RM et véhicules individuels (de la même façon qu’ils se rendent compte au contraire que le vélo est lui une vraie alternative). donc les restrictions vont continuer à s’étendre pour que l’utilisation de ces usages se restreignent à de simples exceptions... |
![]() jojo ![]() le 16 mars 2015 à 14:59 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerRabah : quant à tes propos sur le fait que les gens qui utilisaient la moto n’avaient pas le choix, j’y ai déjà répondu il y a qques semaines, donc inutile de tourner en rond par contre, tu parles du problème de maillage des TEC sur les déplacements transversaux. |
![]() FRED ![]() le 11 mars 2015 à 01:51 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circuleroui mon Jojo, tu as raison, c’est très pertinent de comparer une zone fortement urbanisée, et 2 fois plus petite que l’IDF, à cette derniere. Pendant que tu y es, compare à l’ensemble de la France. Quant à tes comparaisons velo/pollution, je reprends tes chiffres : Nantes 5% 0,42 on utilise 5 fois moins le velo à Nantes qu’à Amsterdam, et pourtant le niveau de pollution est sensiblement le même. Donc le velo n’a aucun impact sur la pollution. CQFD. |
![]() Rabah Kounine ![]() le 10 mars 2015 à 21:16 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerJojo, si tu permets, j’attaque un deuxième axe de ton argumentation pour garder de la clarté dans le fil des messages, pour ceux qui nous lisent. Tu as écrit : "je ne vois pas comme un progrès le report voiture>2RM, juste comme une réaction de personnes tenant absolument à utiliser un véhicule individuel malgré les mesures de delanoë qui avaient pour but de décourager l’utilisation de la voiture..." Pour ce qui est d’utiliser un 2RM, faut que tu admettes que ceux qui tiennent absolument à utiliser un véhicule individuel le font parce que c’est le moyen le plus adapté qu’ils ont trouvé pour adapter leurs besoins de mobilité. C’est parce que l’offre éventuelle de transports en commun ne leur convient pas et là, on parle des usagers résidant en banlieue qui sont quand même majoritaires dans les déplacements en direction de la capitale ou de sa proche périphérie. Comme j’ai déjà tenté de le démontrer, plus on s’éloigne de Paris, moins le réseau des transports en commun est maillé en transversal... l’accès à une ligne de métro, de RER ou de TER peut déjà imposer une demi-heure pour s’y rendre, que ce soit à pied, par bus ou en véhicule individuel (ce qui pose aussi le problème d’abandon du véhicule en stationnement). Utiliser un 2RM du lundi au vendredi n’est pourtant pas une partie de plaisir tous les jours : c’est assez dangereux, c’est désagréable l’hiver et ça coûte assez cher au final (mais moins cher qu’une bagnole, y a pas de stationnement à acquitter)... faut posséder le véhicule, faut l’assurer, faut l’entretenir, faut investir dans de l’équipement. Mais quand on a résolu ces contraintes, on ne revient pas en arrière parce que le gain de temps obtenu chaque jour par rapport à tout autre mode de transports est un vrai bonus en terme de qualité de vie, de temps passé avec sa famille au quotidien, de disponibilité et de régularité dans les horaires. Et c’est pour ces raisons que le report auto/2RM est une vraie réalité, certains usagers 2RM renonçant même à posséder une voiture. Ceux qui ne comprennent pas les avantages du 2RM objectent parfois qu’on pourrait rejoindre, depuis son domicile, une tête de ligne de transports en commun en 2RM et continuer le voyage en transports collectifs... mais c’est idiot de penser ça ! Ce sont ces réalités que ne comprennent pas des gens comme Najdovski... pire, ils ont choisi de les nier par pur dogmatisme de leurs principes anti-moteur. Ce jusqu’au-boutisme, je veux bien le reconnaître chez des militants à poil dur, mais chez des élus sensés se mettre au service des population et travailler à résoudre les problèmes de la collectivité (notamment de la mobilité de millions de salariés), je ne trouve pas ça admissible. A te lire, Jojo... |
![]() Rabah Kounine ![]() le 10 mars 2015 à 20:30 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerSalut Jojo, quand j’écris que les restrictions prévues pour les 2RM visent surtout à éviter un report de l’auto vers le 2RM pour de prétendues questions de sécurité routière, je ne fais que citer ce qu’il y a d’écrit en page 25 du rapport de la Marie de Paris pour le plan ZAPA tel qu’il était défini en juillet 2012 (voir : http://www.apur.org/sites/default/files/documents/zapa_zone_action_protection_air.pdf ) Il est exactement écrit ceci : Il s’agit bien d’éviter le report auto/2RM... Quant au topo de sécurité routière présenté dans ces lignes, cette affirmation est fausse car le rapport manipule les données : les 2% de 2RM estimés dans le trafic, c’est le chiffre de 2RM circulant sur l’ensemble du territoire national, selon l’Observatoire interministériel de la sécurité routière et non celui relevé en IdF... selon le Certu (devenu depuis le Cerema), le chiffre de 2RM sur Paris et petite-couronne, c’est environ 20 % aux heures de pointe du trafic francilien (de 17 à 22 % selon les rapports sur le sujet). Autrement dit, la ville de Paris mélange un chiffre d’accidents en IdF avec un celui du trafic national à l’année, commettant ainsi une erreur d’un ratio de 10 ! Soit c’est de la malhonnêteté, soit c’est de l’incompétence et dans les deux cas, c’est inacceptable. Jojo, tu sembles également douter de la réalité d’un tel report auto/2RM... il est pourtant avéré et au cours des 15 dernières années, selon les estimations légèrement variables d’un rapport à l’autre, l’augmentation des 2RM en IdF a été multipliée par six. Exactement comme avec les vélos dont les promoteurs disent (avec raison) que l’augmentation de pratiquants, même si elle fait augmenter le nombre d’accidents en données brutes ne fait pas augmenter la sinistralité de ce mode de transport proportionnellement à son usage, bien au contraire ! C’est le fameux théorème de la « masse critique » cher aux militants du vélo et il se vérifie de la même manière pour les 2RM. Bonne soirée ! |
![]() Marcel ![]() le 10 mars 2015 à 16:41 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerToujours autant de mauvaise foi le Jojo. Prendre comme exemple des pays sous-développés, où le 2RM n’est pas un choix, mais une nécessité économique. Et où beaucoup roulent au 2T. Sinon, dans les pays civilisés, démocratiques et avancés, il y en a heureusement de beaucoup moins cons que le notre. La Suisse par exemple : http://moto.caradisiac.com/Suisse-plus-de-places-pour-les-motos-en-ville-301 |
![]() jojo ![]() le 10 mars 2015 à 15:20 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerRabah, j’aime beaucoup quand tu dis qu’opter pour les 2RM, c’est déjà un progrès dans la lutte contre le tout-voiture. de la même façon quand certains scandaient pdt la manif que les 2RM sont une solution et non un problème à la pollution. tu vas déplorer mon manque d’ouverture, mais ça me fait penser à un gars qui dirait "moi, contre le réchauffement climatique, j’ai décidé d’arrêter de fumer". et encore, je suis gentil, car je vous laisse le bénéfice du doute sur un effet positif du report de la voiture vers la 2RM, ce qui est loin d’être démontré donc, sincèrement, je ne vois pas comme un progrès le report voiture>2RM, juste comme une réaction de personnes tenant absolument à utiliser un véhicule individuel malgré les mesures de delanoë qui avaient pour but de décourager l’utilisation de la voiture notamment en restreignant le nb de voies ensuite, je suis d’accord avec le fait qu’au delà de 10km, le vélo c’est plus compliqué. Seulement, les déplacements de moins de 10km, ça représente près de 50% des déplacements domicile-travail, donc le jour où ces 50% (allez je descends à 40% pour tenir compte des personnes qui ne sont pas aptes physiquement à pédaler) sont faits en vélo, je pense qu’on aura fait un très grand pas dans la lutte contre la pollution. maintenant, regardez-moi cette vidéo, tournée dans un pays ayant fait le "choix" du 2RM http://www.dailymotion.com/video/x217fvr on compare avec une autre ville ayant fait d’autres choix : dernier lien : |
![]() jojo ![]() le 10 mars 2015 à 15:19 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerFred, connais-tu le randstatd, la 6ème urbaine d’europe avec 7M d’habitants, incluant notamment amsterdam, à peine 2 fois plus petite que l’ile de france, et une densité équivalente (900hab/km² contre 1000 en IdF) ? par ailleurs, vu que tu souhaitais des chiffres objectifs, voici ce que l’on obtient en croisant les indices de pollution et les parts modales du vélo dans les principales françaises et les 2 principales villes européennes pour lesquelles les données sont répertoriées dans ces sites : Amsterdam 22% 0,40 n’as-tu pas l’impression que l’air est meilleur là où on a fait le choix du vélo ? |
![]() FRED ![]() le 1er mars 2015 à 12:38 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerce qui est rigolo, c’est de lire Jojo dire que Rabah Kounine n’etaye pas ses propos, alors que lui derrière nous dit que les Néerlandais ont moins de maladies respiratoires sans etayer non plus. Car c’est bien connu, la pollution ne franchit pas les frontières... Densité de population France : 100 habitants/km/2 les villes maintenant : Densité Amsterdam : 3600 hbts/km/2 Population Amsterdam : 800 000 habitants Jojo compare donc des choux et des carottes. Amsterdam représente 80% de la population de son agglo, Paris en représente 20%. |
![]() vivelamoto ![]() le 28 février 2015 à 08:42 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerSalut Marcel, t’as une idée de ce que ça représente le 2RM pour la balance commerciale française par rapport à l’automobile ou à l’industrie ferroviaire ? |
![]() Rabah Kounine ![]() le 27 février 2015 à 23:22 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerSalut Jojo, Tes réponses "objectives" me font marrer, elles sont au moins aussi partisanes que les nôtres... m’enfin tu as dis que tu allais essayer d’être objectif et c’est vrai que c’est pas facile. Tu prend l’exemple du vélo, bonne pratique de déplacement en ville... mais ça va pour des petits déplacements et DANS Paris, désormais assez bien aménagé. Quand le trajet fait plus de 10 bornes et qu’il faut l’accomplir dans des villes de proche banlieue sur des chaussées à 2X2 voies qui sont de véritables aspirateurs à bagnoles, c’est déjà beaucoup moins facile ! C’est possible et souvent finalement aussi pratique (et tellement moins cher) que de le faire en bagnole... mais ça s’apprend ! Faut essayer pour le comprendre et recommencer plusieurs fois pour commencer à en distinguer les avantages. Tu cites l’exemple des Pays-Bas pour le développement du vélo... Ok, mais on ne peut pas comparer les villes de Hollande et Paris dont le périphérique est un nœud routier de tout le trafic occidental en Europe. Et la majeure partie de la pollution issue du trafic routier vient de là ! |
![]() jojo ![]() le 27 février 2015 à 18:22 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circuleroula Rabah, on a peur, la FFMC a été énervée, sa vengeance sera terrible ! par ailleurs, je te remercie pour ton magnifique cours de sciences politiques ! impressionant, ça voudrait donc dire que les hommes politiques font passer leur carrière personnelle avant l’intérêt commun ? waouh quel scoop ! non mais sans déc, à chaque fois qu’on balance cette évidence, c’est que l’on a plus d’argument sur le fond du débat et donc on ressort la dernière cartouche "oui mais d’abord, Najdovski, il pense qu’à sa gueule et pas à celles des franciliens" pour recentrer le débat, et contrairement à ce que tu fais Rabah (c’est à dire reprendre une phrase d’un précédent commentaire et enchainer en parlant de tout et de rien avec des belles formules), je vais essayer de recenser tous les arguments énumérés depuis une semaine et d’y répondre le + objectivement possible :
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![]() Rabah Kounine ![]() le 27 février 2015 à 16:20 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerSalut Marcel, y’a quand même un point sur lequel, en effet, les promoteurs de ce plan sont des nazes, au moins sur le plan de la stratégie politique, ce qui est un comble pour des politiciens : en incluant les 2RM dans leur projet d’interdictions, ils se sont mis la FFMC et ses adhérents à dos, même au-delà de la région parisienne. Or, il se trouve que la FFMC est quasiment la seule association de défense d’usagers à se bagarrer comme une teigne (contrairement aux automobilistes qui se font toujours mener à l’enclos ou à la caisse au final) et que la FFMC est en train de révéler à toutes les personnes concernées (usagers, médias et élus locaux) ce qui pend au nez des gens, à savoir, foutre leur vieux véhicule à la casse ou au moins devoir y renoncer en semaine pour aller au boulot à Paname et dans les environs... Si les idéologues de la purification atmosphérique et de l’écologie punitive avaient décidé de ne pas inclure les 2RM, ça serait non seulement resté sans aucun impact négatif sur la réalité des émissions polluantes en IdF, mais surtout, ce plan de relégation des banlieusards serait sans doute passé inaperçu, du moins dans sa phase d’annonce. RK |
![]() Marcel ![]() le 21 février 2015 à 20:47 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerLongue tartine Rabah, mais ça valait le coup. Finalement, bien que n’étant pas de sa mouvance politique, je crois que le Paris que je préférais, c’était celui de Chirac. Comme tu dis, il s’évertuait à ne pas emmerder les Parisiens ! On a parlé plus bas de la densité de Paris. J’en rajoute une petite couche : un parisien a 5 m2 d’espace vert en moyenne ! Vraiment pas terrible. Alors le Paris d’Hidalgo, clone de celui de Delanoé, non merci ! Heureusement, je n’y habite plus ! Pour moi, les facilités de circulation en véhicule personnel sont devenues, paradoxalement, un des critères principaux pour mon choix de ville. Car depuis que les élus se sont mis en tête de bouter les véhicules individuels hors de leurs murs, je fais de la résistance. PS : Hidalgo et son Raspoutine verdatre n’appliquent pas tout à fait le même programme que toutes les autres villes européennes. A ma connaissance, il y en a peu, voire aucune, qui fasse autant la chasse aux 2RM. Là, on va vers une interdiction totale pour certains 2RM. Ce serait une première. Je crois que nos zélites française ont un gros gros problème avec les motards et scootards. Et ça ne date pas d’hier ! Dommage qu’il n’y ait personne d’un peu moins con que la moyenne, parmi nos décideurs, toujours à la recherche d’un pouillième de croissance, pour avoir remarqué que le secteur du 2RM français est le premier d’Europe ! |
![]() Rabah Kounine ![]() le 21 février 2015 à 16:57 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerSalut Marcel, quand tu dis que tu demandes si Hidalgo sait où elle va, je crois qu’elle sait très bien ce qu’elle fait. Elle veut faire de Paris une ville "propre", avec le moins de véhicules possible et ça a été annoncé dès le début. C’est conforme à une tendance généralisée dans toutes les grandes métropoles européennes et nord-américaines. Aujourd’hui, les enjeux sont environnementaux (même si les enjeux sociaux sont toujours là). Alors Hidalgo met les bouchées doubles pour embellir Paris en éradiquant autant que possible les véhicules, et tant pis pour les "pauvres" et les banlieusards : elle veut, elle tranche, elle impose, bien consciente que ça fera des mécontents, mais pas trop chez ses électeurs Bo-Bo qui l’ont élue pour ça. Elle s’inscrit ainsi dans la continuité de Delanoé qui avait commencé le boulot et qui s’est retrouvé avec les tas de merde que Chirac avait laissé sous les tapis. Alors haro sur la moto ! Bref, Anne Hidalgo et Najdovski savent très bien ce qu’ils font. Ce faisant, on peut reconnaître à Mme Hidalgo une certaine constance dans son "œuvre" pour la qualité de vie des Parisiens, même en employant des méthodes assez discutables pour quelqu’un qui se revendique de "gauche" et pour des résultats qui auront finalement plus à voir avec de la communication politique à court terme que pour réellement améliorer la protection de l’atmosphère. Parce qu’en matière d’environnement, l’origine du problème est ailleurs et prétendre purifier l’air de Paris sans toucher à l’organisation du commerce et de l’industrie mondialisés, sans remettre en cause l’aviation des riches (l’aviation d’affaire du Bourget, un vrai scandale), l’étalement urbain, la précarisation des emplois, la main-mise des exploitants-exploiteurs des parkings payants sur les collectivité territoriales, j’en passe et des pires, ça revient à mettre du mercurochrome sur la jambe de bois du climat planétaire ! |
![]() Anonyme ![]() le 21 février 2015 à 14:38 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerZut, comment ne plus apparaître en ’anonyme’, c’est ok sur la prévisualisation, puis cela disparaît lors de la publication ? |
![]() Anonyme ![]() le 21 février 2015 à 14:36 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerTiens, je croyais que Paris se vidait, mais après une rapide recherche sur le net, effectivement Paris est bien plus dense que New-York et Londres, bon surtout grâce aux grands parcs dans New-York, qui sont sans doute également de véritables poumons verts, mais de l’ordre de 50% de plus que Londres. La localisation géographique doit sans doute également jouer puisqu’il n’y a pas l’échappatoire vers la mer. |
![]() Marcel ![]() le 21 février 2015 à 02:09 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerTu sais, Rabah, je crois que la base du problème de la pollution parisienne, c’est que Paris est trop dense. Sa densité de population vaut 3 fois, de mémoire, celle de New York ou de Londres. La densité de Paris est proche de celle de Shangaï ! Et donc, je commencerai sérieusement à croire que Hidalgo veut en sortir quand elle fera tout pour "déconcentrer" Paris. Quand elle commencera, par exemple, à planter des squares plutôt que de vouloir édifier des tours "Triangle". En attendant, je crois qu’il y a énormément d’enfumage dans son plan, et pire qu’elle ne sait pas où elle va. Et qu’elle laisse plus ou moins faire Nadjowski, qui m’est apparu techniquement comme un manche de la pire espèce (celui en bois). Elle veut remettre en place un truc, à l’identique, après avoir lutté contre quand c’’était NKM qui le présentait - les fameuses ZAPA. Son problème sur le dossier de la pollution, c’est qu’elle ne le maitrise pas. Sa volonté de supprimer totalement les diesels à Paris était intenable, techniquement et juridiquement parlant. Et Nadjowski, une vraie plaie, ce type, qui malgré l’évidence que les nouveaux diesels rejettent moins de particules fines que les essences, qui sort : "nous continuons de penser qu’ils en rejettent plus" ! Au secours ! |
![]() Rabah Kounine ![]() le 20 février 2015 à 09:35 |
Manifestation FFMC à Paris : 3000 motards contre l’interdiction de circulerJojo, comme je l’ai déjà écrit à ton propos, je trouve que tu contribues à ce que ce débat reste intéressant, notamment parce que tu exprime un avis contradictoire... mais ce faisant, tu révèles à nouveau que le fond de ton argumentation est d’abord fondé sur un a-priori récurrent : selon toi, choisir de se déplacer à moto serait par essence (!) l’expression d’un égoïsme intolérable et la preuve que les motards n’auraient pas de légitimité à remettre en cause la société de consommation. Tu écris qu’une moto, c’est un engin conçu pour rouler à 200 km/h pour transporter 80 kg de "viande". Donc, tu sembles penser qu’une moto n’a rien à faire sur route ouverte et encore moins dans la rue et que son conducteur est un tas de "viande", un bourrin, une brute incapable de réfléchir à ton niveau forcément plus élevé que le nôtre puisque tu serais donc assez intelligent pour ne pas rouler à moto. Et bin non, Jojo... tous les motards ne cherchent pas à rouler à 200 et à faire vrombir leur moteur pour affirmer leur existence. Et le fait de rouler à moto et d’aimer ça ne constitue pas une contre-indication à remettre en cause le capitalisme et la société de consommation. Pour ma part, je réaffirme ici que le plan de restriction de circulation de Paris n’est que de l’enfumage en communication qui ne remet pas en cause les questions de base que sont l’abandon de la puissance publique sur la politique des transports, (mobilité des actifs // le fret routier // des transports en commun en grande banlieue), du logement (spéculation financière // étalement urbain) et de l’emploi (flexibilité, précarisation, casse des bassins d’emploi en province). |