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Anonyme
le 22 mai 2013 à 18:02

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Introduit le 19 janvier 2013, le permis A2 limite notamment la puissance à 48 ch (35 kW) pour les moins de 24 ans. Mais en raison de quelque subtilité législative, les jeunes motards se trouvent dans l’embarras au moment de choisir leur monture. Il existe néanmoins des solutions…

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Anonyme

le 31 mai 2013 à 18:09

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

J’interviens en ce qui concerne l’idée que le "stage piste n’a pas de valeur en matière de sécurité routière ".
A titre personnel, en tant que retraité de la profession du motocycle et âgé de 72 ans, je pratique le circuit dans le seul et unique but de continuer à me faire plaisir en allant au plus loin de mes propres possibilités en même temps que de celles de ma machine ( au début un Tmax qui me sert aussi pour mes déplacements courants, puis maintenant un CB 500 préparé piste).

Sur la piste je n’ai aucune arrière pensée sécuritaire au sens routier du terme, ce qui va dans votre sens Fred. Mais lorsque je me retrouve sur la route je perçois une telle différence entre les possibilités purement techniques qu’offre le circuit et la réalité du risque d’accident routier que je ne ressens pas le besoin d’entamer la marge de sécurité nécessaire à la prise en compte de l’imprévu toujours probable.
C’est l’illustration de la différence entre conduite et pilotage.

Mais il reste que la maîtrise technique acquise sur circuit reste un atout en cas de survenance d’un obstacle imprévu. La technique de pilotage acquise augmente la marge de sécurité de la conduite. J’en suis intimement persuadé par l’expérience quotidienne.
Pour illustrer par des grandeurs disons que si l’on fixe à 100 le coefficient d’utilisation de la piste il passera à 60 sur la route. L ’effort de concentration mentale que l’on fait sur piste, sur la route sera transféré vers l’observation et l’analyse de l’environnement que l’on se doit de prendre en compte pour assurer sa propre sécurité ainsi que celle des autres usagers qui s’y trouvent. Je pense avoir aussi illustré le terme homéostasie du risque qui n’a pas été défini dans un post précédent.

Pour conclure mon intervention je dirais que le stage piste n’est certes pas la panacée universelle en matières de Sécurité Routière mais qu’il permet de prendre conscience des limites de sa machine et de soi même et surtout d’acquérir une meilleure maîtrise de sa machine et ainsi d’augmenter le coefficient de sécurité en cas de survenance d’un danger imprévu. Je pense au freinage d’urgence qui sera appliqué avec un dosage optimum qui permettra même de freiner un peu plus court qu’avec ABS.

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Anonyme

le 30 mai 2013 à 12:03

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Permis A à 24 ans ?
Non si tu passe le A2 à 18 tu obtiens le A au bout de 2 ans de pratique.

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 18:20

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Pas moi, pas vraiment avec la deuche. Bonne tenue de route, assez confortable. Mécanique simplissime et fiable. Mais alors, les freins, les freins, quelle merde. En actionnant la pédale, tu ne savais jamais si tu allais ralentir ou bloquer les roues ! Ca m’a surpris plus d’une fois sur le mouillé. Heureusement que le piéton, à ces moments-là, se faisait rare...

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 15:58

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Ta comparaison est intéressante. pou avoir bien connu la 2ch ou plus exactement la 3 ch qui en tait dérivée et aussi l’actuelle C3 essayée sur mes rouets habituelles.

Je me sentais parfaitement en sécurité avec l’ancêtre, tenue de route fabuleuse par tous les temps, ’appréciais le senti de la direction non assistée, je sentais bien mon train avant.

Ce qui me gêne beaucoup avec l’actuelle C3 c’est une direction beaucoup trop assistée, voir trop "légère" qui ne me renvoie aucune information sur le comportement du train avant. Cet avant que je ne sens pas en virage me dérange beaucoup.

Ce qui m’interroge aussi c’est l’aptitude de la C3 (ou d’autres véhicules actuels) à "grimper" sur le talus en situation d ’urgence face à 2 PL se doublant en sommet de côte. Ce que j’ai été amené à le faire avec la 3 Ch qui s’est parfaitement acquittée de ce "test du talus".

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 15:34

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Une 750 H2 enverra plus souvent au tas son conducteur que la 750 GSR. ?

Je dirai une H2 envoyait plus rapidement le bonhomme au tas.
Je serai tenté de dire aussi avec une H2 tu commenceras plus vite par te faire peur.

Une H2 comme une GSR ne sont pas à mettre dans des mains inexpérimentées.

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 15:28

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Certains motards ont survécu ?
Seulement certains ?

L’éclairage des motos des années 70 était insuffisant l’arrivée des optiques H4 a bien amélioré les choses,
Les pneus Yoko machin des années 70, de véritables savonnettes sur le mouillé, que l’on remplaçait à la première révision des 800 ou 1000 km.
Amélioration du freinage 3 disques sont presque la norme. Fini l’époque de l’unique disque non percé dont il fallait attendre le séchage par forte pluie .
Finie l’époque des tambour AR piégeux dont il fallait régler avec attention la garde pour éviter le blocage
Jantes à bâtons et pneus tubeless, finis les risques liés à une crevaison brutale.
Mais vu que c’était la norme d’époque on faisait avec.

Perso je n’ai donc pas l’impression d’être un survivant concernant l’aspect "motos de l’époque".

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 15:05

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Vrai mais à la condition cependant de virer les pneus savonnettes qui sont montés d’origine.

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Anonyme

le 28 mai 2013 à 00:27

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

je parlais evidemment de la securité passive. Et la ceinture de securité sauve sur de "petits" accidents. Si tu te bouffe un camion de face, ceinture ou pas, ça change rien.Par contre, si tu finis dans un fossé à 60, là effectivement, la ceinture te sauve...mais tu sera surement blessé. C’ets la meme chose pour toute la securité passive, qui fait disparaitre tous les accidents bénins des statistiques.

Pour tes motos du passé, certains motards ont survecu,c’est donc bien que le comportement y fait aussi. Et si les mecs avaient des pneus qui accrochaient pas, ils ne prenaient pas les virages comme. Imagine par exemple que dans une courbe donnée, le pneu décroche à 80. Du coup, s’il se vautre, il se vautre pas à 200. Contrairement aux pneus actuels où la limites est certes plus loin...mais pas infranchissable.

Enfin bon, quand tu dis que la sécurité des motos a autant progressé que celle des bagnoles, ça va faire sourire quelques techniciens. Quand 2 bagnoles d’époques différentes et de gabarit équivalent se percutent, bizarrement, c’est toujours celui de la récente qui s’en sort le mieux. Alors qu’en moto...

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Anonyme

le 27 mai 2013 à 20:37

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

"si un véhicule fabriqué en 2012 est plus sûr qu’un véhicule fabriqué en 1970 (à moins que tu nies qu’un accident à 80 avec une deudeuche et une C3 ne produise pas les memes effets ?), comment expliquer qu’il y a le meme pourcentage de morts ?"

Parce que l’adjectif "sûr" renvoie à deux notions différentes : la sécurité active et la sécurité passive. L’active évite les accidents, la passive en minimise les conséquences. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait que la sécurité passive est surtout efficace sur les petites choses. La ceinture de sécurité a indéniablement sauvé des vies.

On peut donc avoir des véhicules plus sûrs - qui évitent d’avoir des accidents. Mais pas plus sûrs, une fois l’accident arrivé : même taux de tués, qu’il y a 30 ans. Il semble donc bien que depuis l’obligation de la ceinture de sécurité de sécurité pour les automobilistes, rien de vraiment efficace en termes de sécurité passive n’ait permis de sauver des vies, ces trente dernières années.

Quant à la SA actuelle des motos, rien à voir avec celle d’antan : plus de pneus savonnettes, de tambours auto-bloquants, de saucissonnage, tous phénomènes qui pouvaient surprendre, de par leur caractère imprévisible, même le motard le plus prudent (par ailleurs, pas sûr que l’ABS soit vraiment un plus sur une moto, enfin c’est une autre histoire).

De fait, je pense que globalement nous avons bénéficié d’une évolution assez proche moto/auto en SA (de nulle à bonne) en SP (de moyenne à moyenne). Du coup, pour expliquer l’amélioration parallèle de la sécurité routière des autos et des motos, même si ça fait plaisir de le croire, je ne pense pas que nos comportements de motards aient eu besoin de s’améliorer dans des proportions supérieures à ceux des automobilistes (que nous sommes également par ailleurs, ceci dit).

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Anonyme

le 27 mai 2013 à 18:35

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

tu affirmes des choses sans les etayer : si un véhicule fabriqué en 2012 est plus sûr qu’un véhicule fabriqué en 1970 (à moins que tu nies qu’un accident à 80 avec une deudeuche et une C3 ne produise pas les memes effets ?), comment expliquer qu’il y a le meme pourcentage de morts ?

Et ton raisonnement sur la comparaison est faux gsr/h2, puisque tu oublies un élément essentiel : le comportement. Face à la sensation de danger, on ne conduit pas de la même façon. Quand tu as une moto dont tu sens la tenue de route aléatoire, tu prends moins de risques (enfin normalement). C’est bien pour cela que les stages "piste" n’ont aucun interet en matière de SR : si tu apprends à passer in virage plus vite, ça te permettra juste de te crouter à une vitesse plus élevée quand tu dépasses tes limites.

Bref,pour en revenir à mon idée de départ, la comparaison entre autos et motos, c’est que la sécurité passive des voitures a augmenté, et meme leur securité active a augmenté bien plus que les motos (on commence tout juste à avoir l’abs...). Or, la sécurité des automobilistes n’a pas augmenté plus que celle des motards. Cela veut donc bien dire que le comportement des motards a plus progressé (ou moins regressé,comme tu veux) que celui des automobilistes.

Quant à la stabilité du nombre d’accidents, qui te dit que ce n’est pas le cas ? Les accidents matériels sont très mal repertoriés (pas d’interventions des secours). Donc avec la sécurité passive, tu transforme les morts en blessés graves, les blessés graves en blessés legers. Et les blessés légers deviennent des accidents matériels non repertoriés. Et comme la sécurité passive est surtout efficace sur des petits choses, ce sont les accidents les moins graves qui diminuent le plus. Le numérateur diminue un peu, le dénominateur diminue beaucoup, et au final, le taux ne bouge pas.

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Anonyme

le 27 mai 2013 à 16:32

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Je vois ce que tu sous-entends : tu compares en réalité un jeune kakou sur une sportive et un papy sur une ancienne. C’est légèrement biaisé comme raisonnement, ne t’en déplaises. Si tu prends le même public sur les mêmes machines sur les mêmes routes, il n’y a pas photo : la 750 H2 enverra plus souvent au tas son conducteur que la 750 GSR.

La stabilité du ratio tués/accidents (corporels évidemment) n’a rien à voir avec l’homéostasie du risque. Ca montre simplement que contrairement à ce qu’on l’on croit, l’amélioration de la sécurité passive des véhicules n’a pas été très efficace, depuis les années 80. Au risque de me répéter, s’il y a moins de tués aujourd’hui, c’est essentiellement parce qu’il y a moins d’accidents (corporels). Car à partir du moment où il y a accident corporel, la probabilité d’être tué est à peu près la même qu’il y a 30 ans...

Si tu avais raison pour l’homéostasie du risque - plus de prise de risque sur des véhicules plus sûrs - ça aurait pour conséquence la stabilité du nombre d’accidents. Sauf si autre chose que le comportement du conducteur entre en ligne de compte, qui permet de faire baisser le risque d’accident. Ce qui nous ramène à la sécurité active...

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Anonyme

le 27 mai 2013 à 10:58

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Regarde les différentes catégories de motos, et tu verras que celles qui ont le plus d’accidents sont celles qui ont les meilleures tenues de route, alors qu’à l’inverse, celles qui ont des cadres "en carton" et des freinages "préhistoriques" (anciennes, customs) sont celles qui ont le moins d’accidents et les moins graves. Toute la sécurité active du monde ne rattrapera jamais un comportement dangereux.

Effectivement, le nombre de tués/100 accidents reste stable. Cela montre que les conducteurs, notamment en voiture, augmentent leur prise de risque quand ils se sentent mieux protégés. On peut quand même notés que l’info sur le nombre d’accidents est completement bidon, vu que les gendarmes ou policiers ne se déplacent pas sur un accident matériel.

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Anonyme

le 26 mai 2013 à 14:52

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Il suffit de demander... Voir le lien ci-dessous.

Un détail surprenant : le maximum (valeur dépassant les 1000 tués) a été exceptionnellement atteint tous les 20 ans, en 1960, 1980 et 2001...

Sécurité passive, d’accord avec toi. Mais je pense, en réalité, que la baisse des chiffres vient surtout de la sécurité active (tout ce qui permet d’éviter l’accident). Là, les motos ont bénéficié, comme les autos, de grosses avancées (tenue de rouge, freinage...). Et aussi de l’amélioration des infrastructures, qui ont profité à tous.

D’ailleurs, quand on analyse aussi le nombre d’accidents, on s’aperçoit que le nombre de tués a scrupuleusement suivi le nombre d’accidents. S’il y a moins de tués, c’est parce qu’il y a moins d’accidents. Le taux de tués pour 100 accidents est à peu près constant depuis 30 ou 40 ans : environ 6 %.

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Anonyme

le 26 mai 2013 à 14:35

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

Ca doit être comme pour la directive européenne sur les stickers réfléchissants sur le casque. Il n’y a que la France qui l’ait lue...

Après, il y en a qui pensent que l’Etat français est motophobe... Je me demande bien où ils vont chercher ça !

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 14:29

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

effectivement, le taux ne sera surement pas très différent. Sauf que les motards n’ont bénéficié d’aucun progrès en terme de securité passive. Tu te plantes avec une C3, le resultat n’est pas le meme qu’avec une deudeuche. Alors qu’en moto, que tu te plantes avec z800 ou une Z des années 80, ça change pas grand chose.

Après, pour l’aspect "exceptionnel" de 80, je n’ai pas trouvé les chiffres des années autour.

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 13:40

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

hello, convention de Vienne...? Vitesses des Malaguti,, Kreidler, Zündapp, CZ, Montesa... aucun constructeur européen n’as lu cette convention à l’époque. Ha si les Français, ben pour le coup il y ont même rajouté des pédales des fois qu’en côte...
a+

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 12:44

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

1980 a été en effet un pic pour les motards tués.
et 2012 un record bas (650)

Si on met de côté ces deux-années là, le nombre de tués à moto dans les années 80 tournait autour de 800 tués annuels.
Dans les années 90, pareil.
Et dans les années 2000, encore pareil (autour de 800 tués).

Dans le même temps, il est vrai, le nombre de pratiquants a été multiplié par 3 ou 4.

Il serait intéressant de faire le ratio tués/parc pour l’auto et la moto. On ne devrait pas avoir de grosses différences.
Je pense que le ratio trafic, par contre, n’est pas très pertinent.

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 11:27

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

oui, et en 1980 il y avait 50% de tués en plus pour un parc 2 ou 3 fois moindre. Le probleme, c’est surtout qu’on accumule les mesures avant même de les avoir évaluées. Du coup, bien difficile de savoir ce qui a été efficace ou non.

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 11:21

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

précision importante , : 0.2 kw/kg, et non 0.2 ch/kg.

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auteur
Anonyme

le 26 mai 2013 à 08:40

Acheter une moto pour débuter : le casse-tête du permis A2

je prèfére mon époque,car dans les années 1980,on s’en foutait des bridages,etc....

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