Abaissement de la vitesse : manifestation à Villars (42) le 30 novembre

Je vois que ma réaction du 1er décembre a provoqué un débat que je n’imaginait pas ! Mais je voudrais recentrer un peu la discussion : au départ, ma réflexion portait sur le fait que de nombreuses décisions (ici concernant la circulation routière) étaient prises, dans notre pays (et en Europe), par des technocrates ou des experts (autoproclamés ?) dont on ne savait d’où ils tenaient leur autorité (et comme on dit aujourd’hui leur "expertise") et que pour élaborer ces mesures, aucun avis n’était pris auprès des principaux intéressés (routiers, taxis, vrp, ambulanciers, enfin ceux qui roulent beaucoup et tous les jours !).... Et puis, je faisait une réflexion de "café du commerce", à savoir qu’on em.... beaucoup les usagers de la route (3600 morts/an et, c’est beaucoup trop, c’est certain) alors qu’on (les gens qui nous gouvernent) ne faisait rien (ou si peu) contre le fléau qu’est l’usage du tabac (70000 morts/an !!!!!!). Au delà des causes de ces décès, on est fondé (je pense) à se poser la question des raisons qui justifient cette différence de traitement eu égard à la disproportion de ces deux chiffres.... Le reste n’est, à mon avis, que de la philosophie !

C’est juste une question de philosophie de l’existence... Est ce que raler tout le temps, etre en colère tout le temps, ne pas être heureux de son sort, ca donne envie à ceux qui ne pratiquent pas la moto de venir nous rejoindre ?
Sommes nous si à plaindre que cela ?
Chacun sa réponse...
à l’heure où le marché moto, cyclo compris, atteindra péniblement 230.000 unités en 2013 soit 50% de moins qu’en 2007, il faut peut être se poser la question.
Une trève en 2014 du "faire la gueule"et de la victimisation à outrance serait sans doute de bon aloi ? non ? juste une toute petite année...
PS : les manifs ont-elles empêché l’installation des radars ?
C’est une cause perdue. Gardons cette énergie pour autre chose et organisons la promotion de la moto.

Pour vivre heureux, vivons couché ?

Les decrets/arrétés relatifs à la SR sont tous, ou presque, ordonnés par le CISR (conseil interministériel de sécurité routière), un process très démocratique.
Le président de la république, élu au suffrage universel, désigne un premier ministre, qui lui même désigne ses ministres. rien que du très démocratique la dedans.
Ce n’est pas le role de l’A.N. de légiférer sur tous les articles de tous les codes...pour ca, il y a les ministres. c’est leur boulot.
Et ca ne pose,en tous cas pour moi, aucun "sérieux problème" comme tu dis. c’est un fonctionnement très normal. Et en plus maintenant, les mesures, s’il yen a, viendront d’un parlement, le CNSR, avec Patrick Jacquot à la tête de la commission moto. De quoi je me plains ? la liberté fondamentale de se déplacer, radar ou pas, on l’a toujours. suffit juste de voir les choses de façon positive.
Bon allez, j’arrête là
un motard heureux.

2 raisons... et 2 remarques.

D’abord, l’obligation du casque ou du port de la ceinture n’est pas une loi décidée par des élus (représentants du peuple), mais par une administration. Ces deux obligations ont en effet été prises par un simple arrêté. Et tiens d’ailleurs, qui a décidé de l’objectif (objectif en réalité européen) de la division par 2 des tués en 2020 ? Qui peut avoir en effet un énorme impact sur nos libertés. Des élus, ou des technocrates ? Que notre liberté soit rognée par des fonctionnaires, sans notre consentement ou sans le consentement des représentants du peuple, ça pose un sérieux problème.

Deuxième remarque : la défense du faible et de la veuve de l’orphelin, c’est très bien. Cela justifie-t-il pour autant que l’Etat se pique de vouloir faire mon bien malgré moi ??

Pour ce qui est de la pure logique comptable, je t’ai déjà répondu là-dessus. Rien qui permette d’abdiquer nos libertés sur la route, plus qu’ailleurs.

2 raisons
une politique et philosophique : nos élus sont élus pour faire des lois, protéger le faible, la veuve et l’orphelin, cela pour notre bien être. ils aiment aussi se sentir utile et laisser une trace de leur passage
Et qui dit loi dit automatiquement sanction. A part l’éthylo ! (gag)
une économique : sans casque, sans ceinture, ou en raison d’une vitesse excessive, les accidents sont beaucoup plus graves, donc coûtent à la société.
le port du casque, le port de la ceinture, ou la baisse des vitesses, cela a fait gagner de nombreuses vies, mais aussi beaucoup d’argent public ou privé (entreprises, familles)
c’est un choix de société. a toi de voir dans le programme des prochaines présidentielles si un candidat va proposer ce que tu souhaites, tu voteras pour lui. Tu as encore cette chance là. Mais bon, question SR on est dans l’étau de l’objectif europeen, il va falloir qu’on arrive à 2000 morts en 2020. Nos libertés de circuler comme on veut, vont se restreindre. c’est certain.

"c’est avant une question collective, et non comme tu le penses, une question individuelle"

Question collective, exactement comme toutes les questions de santé publique (tabac et autres nuisances), je suis d’accord.
Mais je ne vois toujours pas le début d’une explication selon laquelle on puisse justifier le choix de la sanction pour la ceinture ou le casque.
Le fait que ce soit collectif n’est pas une raison.
La preuve ?
Pour le tabac (pourtant nombre de morts et cout pour les assurances supérieurs, donc question encore plus collective, si je peux me perrmettre), on a fait le choix de la prévention.
Et tout récemment, pour les EPI moto, on a fait aussi le choix de la prévention.

Les assurances ont été rendues obligatoires, justement et à la base, pour indemniser et rembourser les victimes non responsables : les réparations, les indemnités corporelles, les prestations complémentaires.
Ensuite, vu que c’est rentable, les assureurs ont proposé d’étendre les prestations aux personnes à l’origine des accidents.
Mais pour tout le reste, secours, soins, arrets maladie, c’est tes impots !
Sinon, comment tu ferai après un accident sans tiers ?
la SR, c’est avant une question collective, et non comme tu le penses, une question individuelle.

"Mais t’as pas de chance, les accidents de la route entrainent moults dommages collatéraux : tu peux tuer tes passagers, tu peux tuer un piéton, un cycliste, un autre usager de la route"

Ai-je dit que l’Etat n’était pas légitime à sanctionner dans ces cas de figures ? Non. il le fait et c’est juste ! J’ai dit que les cas où l’Etat n’était pas légitime, c’est lorsque seule ma propre santé (ou vie) est en jeu. Si je ne boucle pas ma ceinture, je ne risque de nuire à personne d’autre que moi.

"sans compter que pourtout cela c’est la collectivité qui paye, sécurité sociale et caisse assurance maladie"

1. Le tabac coute pourtant bien plus cher en soins que les accidents de la route
2. Les conséquences corporelles (et matérielles) des accidents de la route ne sont pris en charge par la sécu mais par les assureurs
3. Le cout global pour la collectivité, stricto sensu, est nul : les dépenses sont équilibrées par les recettes ; il y a simplement un transfert d’argent entre les cotisations d’un côté et ceux qui bénéficient de ces sommes (assureurs, services hospitaliers, garagistes etc...). Et si mon fric ne sert pas à payer ces salariés, s’il n’y a plus d’accidents de la route, on me demandera de payer pour leur chomage... Comme dit l’autre, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Ca n’a aucun sens de justifier la répression routière par la seule logique comptable.

"c’st exactement ce qu’il fait avec le tabac, mais ca marche moins bien car encore une fois, la drogue, c’es comme la prostitution, ca existe depuis la nuit des temps. s’il y avait une solution"

Non justement, ce n’est pas la même chose que l’Etat fait avec le tabac. La seule interdiction du tabac, je vais me répéter, concerne les risques qu’il fait courir à autrui (= accident où un tiers est tué). Pas les risques que je ne fais courir qu’à moi-même (= non bouclage de la ceinture, ou non port du casque). C’est ce deux poids deux mesures que je conteste.

Quant à la prostitution, il ne t’a pas échappé que nos élus viennent d’adopter une position abolitionniste. Et il ne t’a pas échappé non plus que l’argument utilisé, là aussi, a été exclusivement celui du tort causé à autrui : femmes victimes de la traite mafieuse, dont le client serait au final complice.

Comme tu le vois, dans tous les exemples, l’angle d’attaque est toujours et exclusivement celui du tort causé à autrui. Sauf en matière de sécurité routière, où on sanctionne aussi celui qui se fait du tort à lui-même. On ne sanctionne pas non plus quelqu’un qui fait une tentative de suicide, qui s’empiffre de gateaux au point de déclencher un diabète etc (ça aussi ça coute en soins)...

Enfin, l’argument selon lequel ce serait le caractère récent qui justifie une telle répression ne résiste pas bien longtemps. La mode des bains de soleil (qui génére son lot de décès par cancer de la peau, dans des proportions similaires aux accidents de la route) est une pratique récente, et quasi-contemporaine de l’essor de l’automobile. A-t-on jamais sanctionné quelqu’un pour défaut de port de crème solaire sur la plage ?!

si les accidents de la route ne concernaient que l’auteur, tu aurais peut etre raison. Mais t’as pas de chance, les accidents de la route entrainent moults dommages collatéraux : tu peux tuer tes passagers, tu peux tuer un piéton, un cycliste, un autre usager de la route. Tu peux tuer indirectement ceux qui viendront te secourir...sans compter que pourtout cela c’est la collectivité qui paye, sécurité sociale et caisse assurance maladie. Que l’Etat veuille éviter que des innocents soient tués, c’est légimtime, que l’Etat veuille baisser ses dépenses, c’est légitime. c’st exactement ce qu’il fait avec le tabac, mais ca marche moins bien car encore une fois, la drogue, c’es comme la prostitution, ca existe depuis la nuit des temps. s’il y avait une solution, ca fait longtemps qu’elle aurait été appliquée.

La responsabilité de l’Etat, c’est de faire en sorte que je ne sois pas victime du comportement d’autrui, sur la route, à ma banque, à mon domicile... Et de faire en sorte que si le cas se présente, le fautif soit sanctionné.

La responsabilité de l’Etat n’est pas de me sanctionner si je n’observe pas des règles de prudence dont la non-observation ne serait préjudiciable qu’à ma propre santé.

Ces deux principes sont à la base de notre droit (cf la déclaration des droits de l’homme et du citoyen).

Que ces pratiques soient anciennes ou récentes ne change rien aux règles de droit instituées par les pères fondateurs de notre république.

L’Etat n’est pas légitime à m’interdire de fumer (sauf en public - cf tabagisme passif), pas plus qu’il n’est légitime à m’obliger à boucler ma ceinture. En revanche, il est totalement dans son rôle à faire de la prévention sur les risques que je coure. A charge pour moi d’y donner suite ou pas.

le tabac, le pinard, la coca, toutes ces drogues existent depuis la nuit des temps. circuler sur route avec un vehicule motorisé, c’est récent. et c’est la responsabilité de l’Etat de faire en sorte que la route soit partagé pour la sécurité de tous. C’est pas du tout le même raisonnement avec les drogues.

Mourir du tabac, et dans des proportions 20 fois supérieures, ça n’est pas plus naturel que de mourir de la route.
Ou inversement, être usager de la route, c’est une chose au 21 ème siècle, avec nos contraintes de vie (travail et loisir) totalement naturelle. Et toute activité humaine comporte des risques... que ce soit monter dans une voiture, monter sur une échelle, faire de l’alpinisme, se dorer la pilule sur la plage. Et surtout ne pas croire que rester chez soi, sans rien faire, nous sera bénéfique. La sédentarité est néfaste à la santé !
C’est un peu facile de considérer la route et sa mortalité comme un monde à part, qui justifierait des règles exceptionnelles. Si je considère comme légitime de poursuivre les auteurs d’homicides involontaires au volant, au même titre qu’un chasseur qui tuerait accidentellement quelqu’un, je ne peux accepter le deux poids deux mesures qui laisse libre le fumeur de fumer mais qui sanctionne celui qui ne met pas sa ceinture.

bof, dans tous les cas, en 40 ans, on est passé de 18000 morts à 4000 morts sur la route. Ca a pas mal marché sans que la circulation ait été interdite. Pour le tabac, comme l’alcool il faudrait juste les interdire purement et simplement, mais qui le fera ? La drogue est interdite, et le business est florissant.
on peut pas comparer la lutte contre l’insécurité routière et la lutte contre les addictions ou les maladies. n’en déplaise. mourir sur la route, ce sera toujours anormal, alors que mourir de maladie, c’est naturel...

Tout à fait d’accord avec toi ! Quand on ramène le niveau d’emmerdes de l’usager de la route (obligation et répression tout azimut) au nombre de tués et qu’on compare ça au ravage du tabac : 70000 morts avec pour lutter contre ça uniquement de la prévention et une simple interdiction de fumer en lieux clos publics, le compte n’y est pas. C’est sans doute lié à l’historique de la sécurité routière, qui a en gros eu les "pleins pouvoirs" dès le milieu des années soixante-dix ! Beaucoup de contraintes qui tombent en effet sur la couenne de l’usager de la routes sont fixées par de simples décrets ou arrêtés. Alors que la seule vraie interdiction qui frappe les fumeurs par exemple (lieux publics) a nécessité une loi...

Peu importe de quel ministère cela dépend... les mesures pour lutter contre ces fléaux sont du ressort du gouvernement. L’usage du tabac (et, je suis un ancien fumeur ! ) est un comportement dangereux qui se termine le plus souvent par des maladies graves ! Et certains comportements, sur la route, peuvent avoir de graves conséquences !
Ceci étant, dans les deux cas, il y a des victimes, 3600 d’un côté et 70000 d’un autre.... Et au delà du drame humain, il y a le coût pour la société, et je persiste à croire, qu’on met beaucoup de moyens pour emm...... les usagers de la route (et c’est, ici, un peu ce qui nous intéresse) alors que d’un autre côté on semble négliger un problème numériquement beaucoup plus grave. Maintenant, chacun est libre d’avoir la lecture qu’il veut de ce que j’exprime ici, voire de tourner mes propos ridicule faute de faire l’effort de chercher à les comprendre !

le fumeur qui veut s’en sortir va chez le tabacologue, chez un addictologue et quand c’est grave, chez l’oncologue ou le cancerologue. Le motard, il va chez le motologue ?
On va quand même pas comparer ce qui dépend du ministère de la santé, et ce qui dépend du ministere de l’intérieur. lol
mais bon, si ca vous amuse...

Une "maladie" , l’usage du tabac ? Si s’en est une, il n’empêche qu’on ne fait pas grand’chose pour guérir les "malades" !!!!!!!!!

et ca recommence la sempiternelle comparaison entre la moto et une maladie....
vaut mieux en rire

Marre de la dictature des technocrates : ces individus qui, du fond de leur bureau et souvent loin du terrain, ont leur avis sur tout et nous imposent leurs décisions. Ainsi, en matière de sécurité routière, des experts autoproclamés qui effectuent plus ou moins 10000 km par an dans des conditions particulières (départs en vacances, week end, parcours travail domicile...) expliquent au pays comment améliorer la sécurité sur nos routes. A l’inverse, il existe "des professionnels de la route" (chauffeurs routiers, taxis, ambulanciers, commerciaux etc...) qui passent leur vie sur la route et, à ce titre font plusieurs dizaines de milliers de km par an (50000, 70000, 100000 voire plus) à qui on ne demande jamais leur avis ! Cherchez l’erreur !
Et, du temps qu’on y est, je voudrais avoir un raisonnement de "café du commerce" : 3653 tués sur les routes en 2012, c’est insupportable, mais, comment qualifier les 70000 morts causés, chaque année par l’usage du tabac ?
Mais, on en parle beaucoup moins !